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題名: WBC 失点率という考え方 投稿者 奥歯の詰まったライオン 日時: 2006�ｿｽN 3月17�ｿｽ�ｿｽ �ｿｽﾟ鯉ｿｽ 2�ｿｽ�ｿｽ17�ｿｽ�ｿｽ 何はともあれ日本代表の準決勝進出おめ～ ところで、同率で並んだ場合の基準「失点率」ですよ。 最終的に、日米メの失点率は↓の数字になりました。（当該3チーム） 日本 失点5 17.2イニング 米国 失点5 17.0イニング メ キ 失点7 18.0イニング 今日の試合、メキシコが準決勝進出するための条件は、「延長13回3-0もしくは4-0でサヨナラ勝ち」でした。 如何にそれまでの戦績が劣っていたのが悪いといっても、自力進出のチャンスがあるのに、延長13回走者2人を出すまで、タイムリー1本でも押し出し1点でも取った時点で消滅するのは、ルール的に無理がありすぎです。 また、アメリカに関しても同様。（ここでは例の誤審問題はとりあえず置いておくとして） 今日の試合、もしアメリカが後攻で、9回表メキシコを0点に抑えていれば、日本を上回る結果になっていました。（日米戦で米国9回の攻撃を1点で完了したと仮定すれば同率で直接戦績にて米国勝ち抜け） 野球にはXゲームという概念があるからこそ、単なる得失点差ではなく「率」という数字が必要なのかも知れません。 しかし、全3試合（さらに言えば対象となるのは2試合）という短いスパンで、この決定方法は理不尽でさえあると言わざるを得ません。 少なくとも、日米の立場が逆だったら、私は絶対に納得していません・・・。 この点について、皆さんのご意見を聞きたいので、こんなスレを立ててみました。 ～～奥歯の詰まったライオンの意見～～ 直接対決で無理が生じるのならば、直接的なリーグ戦を組まない方式を考えてみました。 参加チームを2ブロックに分け、プロ野球交流戦の要領で、先攻後攻1試合ずつの総当たり戦を行うわけです。 今回の2次リーグだと、参加8チーム。 各ブロック4チームが、相手方の4チームと2試合ずつ行うので、合計8試合ですね。 「失点率」に関しては、野球ならではのルールとしてアリだと思います。 そこで、「勝利チームのみ、最大延長まで含めたイニングを無失点で終了したとして算定する」とするのはどうでしょうか。（敗れたチームはその試合で実際にプレイした失点率で計算） 9回で勝ったチーム（9回で勝った試合）が数字上で有利となり、攻撃野球のチームでも9回勝利を重ねることでハンディが軽減されます（有利にはなりませんが）。 また今回のメキシコのような事態は避けられます。 そして、各ブロックの上位2チームが準決勝として対戦。（1試合制でも3試合制でも、そこはスケジュール次第で） 2次リーグではこの両チームは試合をしていないので、ここで初めてぶつかることになり、新鮮味も失われることなく開催できます。 後は、準決勝を勝ち抜いたチーム同士で決勝戦。 こちらは、2次予選で2試合の対戦があり、1勝1敗なら完全決着へ向けて、どちらかが2勝していればリベンジマッチという様相もあります。 決勝戦であることを考えるなら、これはこれで魅力のあるマッチメイクだと考えます。 2次予選で8試合は日程的に・・・というなら、1次予選でこの形式を実施するのも良いかと思います。 8チームずつの予選を勝ち抜いたチーム同士で決勝戦を行うということですね。 |
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題名: Re: WBC 失点率という考え方 投稿者 carpファン 日時: 2006�ｿｽN 3月17�ｿｽ�ｿｽ �ｿｽﾟ鯉ｿｽ 2�ｿｽ�ｿｽ52�ｿｽ�ｿｽ このルールも恐らくアメリカが有利になるように考えられたものだったんでしょうね 結局このルールのせいでアメリカは敗退したんですから 笑ってしまいます ;D |
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題名: Re: WBC 失点率という考え方 投稿者 青バット 日時: 2006�ｿｽN 3月17�ｿｽ�ｿｽ �ｿｽﾟ鯉ｿｽ 2�ｿｽ�ｿｽ52�ｿｽ�ｿｽ 奥歯の詰まったライオンさんに解説して頂いて、改めて薄氷を踏むような準決勝進出であったことを知ると共に、ＷＢＣの方式に大変な違和感を感じています。 サッカーについては詳しく知らないので、比較論は控えますが、野球に限定して言えば、わずかの影響で試合が覆ることもあるので、１試合だけで優劣を決定できるのか、前から疑問でした。 実力差が明らかなチームもありましたが、２次リーグともなると、実力も伯仲していますし、１試合の勝敗で決めるべきではないかと思います。 わたしとしては、２次リーグ進出チーム全てを１つのリーグにまとめ、３試合ずつ全チームとの対戦を組み、その結果で優勝以下の順位を決めてしまってはどうかと思います。ミニペナントですね。 ただ、上記の方式ですと、時間がかかりますね。シーズンへの影響が非常に大きくなります。 ・・・それを言い出すと、もはやＷＢＣの存続意義自体が失われかねないのですが・・・ あと、本題からはずれますが、仮に、日本が準決勝以降で韓国に勝った場合、韓国のファンの方々は納得しないでしょうね。 ここまで２連勝しているのに、なぜ最後で全部ひっくり返されるのか？という疑問です。逆の立場なら、日本もそう思うでしょう。 奥歯の詰まったライオンさんのおっしゃるように、リーグ制にしてしまった上で、別に準決勝や決勝は設けない（やるとしても日本シリーズやプレーオフの形式で）、とすれば、この辺りの不公平感もなくなるかと思うのですが。 |
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題名: Re: WBC 失点率という考え方 投稿者 ライパチ 日時: 2006�ｿｽN 3月17�ｿｽ�ｿｽ �ｿｽﾟ鯉ｿｽ 8�ｿｽ�ｿｽ52�ｿｽ�ｿｽ 【私的見解】 シンプルにチーム打率で決めるのはどうでしょうか？ ①チーム打率で決定。 ②①で同じ場合、本塁打数で決定。 ③②も同じ場合、失点率で決定。 ④③も同じ場合、抽選で決定。 『④について』 ２チームの場合だと決定戦１試合で済みますが、 ３チームだと最低でも２試合行なうため、（トーナメント方式採用時） スケジュール上厳しいのではないかと思い、抽選にしました。 私は上記のように考えています。 ただ、延長戦に持ち込んだとき、 先攻のほうが後攻より有利なケースがあるかもしれません。 （サヨナラゲームの有無が関係？私は有利、不利はあまり無いように思いますが） 通常のイニングでは後攻勝利の場合、１イニングの誤差によって、 「攻撃イニングが多いほう、少ないほうどちらが有利か？」の判定は微妙ではありますが、 影響力は微々たるものではないかと私は思います。（間違いございましたら、ご指摘ください） あと、リーグ案についてですが、 私個人としては奥歯の詰まったライオンさんの案は面白いと思います。 ただ、私は同案を採用する場合は各チーム一試合ずつの計４試合が妥当ではないかと思います。 短期決戦には短期決戦の緊張感であり良さがあると思いますし、 あまりに試合数を増やすというのも逆に選手のモチベーションの維持が難しく、 好ゲームを演出するのが難しいのではないかと思っています。 あと、決勝トーナメントを行なうことは賛成です。 そこで、リーグ戦で対戦チームに全敗したチームが勝つのもまた、野球の面白みだと私は思いますし、 ひとつのイベントとして決勝トーナメント制は、 大会を盛り上げるにはプラスになる魅力ある制度だと思います。 ペナントのような長期のリーグの場合は、不公平感は増しますが、 短期決戦なので、多少不公平感があったとしても、決勝トーナメントの魅力を鑑みれば、 私は決勝トーナメント制は取り入れてほしいですね。あくまで個人的考えですが。 最後に今後、参加チームが増えていけば、 必然的に試合数が増加するため、各国のリーグが大会年度時のリーグ日程を遅らせたり、削減したりするなどの対応が求められるかもしれませんね。 今後、各国（リーグ）が大会運営に協力的になっていただくことを切に願います。 そして、一刻も早く世界的機構の設立を。 ＞韋駄天さん ＞というか何故得失点差ではいけないんでしょうか？ これはあくまで、私個人の意見ですが、（奥歯の詰まったライオンさんも同意見？） 得失点差を判断要素にした場合、 延長戦に突入時、先攻が後攻より明らかに有利な気がします。 先攻の場合、サヨナラゲームで決めることが無いため、いくらでも得点を稼ぐことができますが、 後攻の場合、サヨナラ満塁ホームランによる４点が上限です。 しかも、１点勝ち越した時点で勝ちが決まりますので、 得点しにくいといったハンデがあります。 以上のようなことから判断して、 得失点差を判断材料にするのは若干、不公平感を生むのではないか？と私は思います。 |
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題名: Re: WBC 失点率という考え方 投稿者 韋駄天 日時: 2006�ｿｽN 3月17�ｿｽ�ｿｽ �ｿｽﾟ鯉ｿｽ 11�ｿｽ�ｿｽ05�ｿｽ�ｿｽ というか何故得失点差ではいけないんでしょうか？ １番シンプルで分かりやすいので良いと思うのですがね。 失点率だと投手力のあるチームが有利みたいですが…。 ４チームのリーグ戦だとどうしても同率で並ぶケースが多くなります。 なので私もチーム数を増やしてのリーグ戦を推奨します。 そのためにはロンドンオリンピックで野球が復活してくれることを祈ります。 そして、野球の素晴らしさを世界中に広めれば参加チームも増えるかと。 まあ、ＷＢＣは今回が１回目ということなので色々と問題がありました。 これらの問題を各国で協議し２回目以降は良い大会にしてもらいたいです。 なんか大会終了後のコメントみたいになりましたねｗ |
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題名: Re: WBC 失点率という考え方 投稿者 拓郎 日時: 2006�ｿｽN 3月18�ｿｽ�ｿｽ �ｿｽﾟ鯉ｿｽ 6�ｿｽ�ｿｽ33�ｿｽ�ｿｽ 失点率・・・おかしなルールですね。 俺も韋駄天さんと、同じ考えでなぜ、得失点差じゃないのかが気になります。 サッカーなどはそういうルールでやっていて、分かりやすいのに、 なぜわざわざ、かなりの説明を要する、失点率を採用したのかが良く分かりませんよね。 大体、今回のWBCのルールは常識と違うことばかりで気になります。 なぜ、韓国と３度も対戦するのかと言う点。 アジアシリーズの１位、２位は別々のグループにしろよ。 準決で、また、たいせんするのも、おかしい話、 １位通過したんなら、違うリーグの２位と対戦するのが一般的な考え方。 考えてみればおかしいことだらけ。 失点率・・・あまり、理解しにくいルールですね。 |
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題名: Re: WBC 失点率という考え方 投稿者 hayato 日時: 2006�ｿｽN 3月19�ｿｽ�ｿｽ �ｿｽﾟ前 10�ｿｽ�ｿｽ32�ｿｽ�ｿｽ もうちょっと時間をかけて、公平になるようにルールを 決めてほしかったです。次回の第2回大会に期待します。 そういえば4年に一回でなく2年に一回になる 可能性もあるそうですね。 そうだったら楽しみが増えるｗ |
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題名: Re: WBC 失点率という考え方 投稿者 siden 日時: 2006�ｿｽN 3月19�ｿｽ�ｿｽ �ｿｽﾟ鯉ｿｽ 3�ｿｽ�ｿｽ07�ｿｽ�ｿｽ 野球は満塁ホームランで一気に４点まとめて取ることも出来ますし、サッカーのように時間制限がありません。 サッカーでは残り１０秒で三点差なら絶望ですが、野球は九回ツーアウト１０点差で負けていても逆転出来る可能性が残されています。 その点からして得失点差というのはあまり優劣の評価基準になりにくいのではないでしょうか？ それより、相手の攻撃をねじ伏せているチームの方が勝っているという意味合いから、失点率という評価基準が設けられているのではないでしょうか？ >doron さん 失点率が順位決定の要素になりえるのは、引き分けというややこしい状況を除けば、一チームが全勝もしくは全敗して、残りの三チームが三つ巴になったときです。 全勝したチームは残りの三チームより強い、全敗したチームは残りの三チームより弱いと判断されてもおかしくはありません。 つまり、三つ巴の状態のチームとは次元が違ってくる訳です。 ですから、三つ巴の順位決定の参考から除外されているのではないでしょうか。 追加 弱いチームを相手にしたとき、いかに失点を減らすかというのは重要な要素かも知れませんが、強いチームと試合をすると大負けをする可能性がありますので、統一性をかねて両方とも省いたのかも知れません。 ２０～３０試合くらいのデータを取れば、データ数が多い方が正確な率が割り出せますが、２試合と３試合ではむしろ少ない方が良いかも知れません。 コールド勝ちがあったとしても、打線が勢いづくとどんなに投手を替えてもつるべ打ち状態になって２０点くらい失点する可能性がありますからね。 こうなってしまうと、もう実力というよりも勢いで取られた感じがしますしね。 ＞ＧＹＵ！さん 失点率の計算方法は （失点数の合計）÷（守備についていたイニング数の合計）×９ です。 これで、９イニングで何点失点しているかが割り出せる訳です。 投手の防御率のようなものです。 |
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題名: Re: WBC 失点率という考え方 投稿者 doron 日時: 2006�ｿｽN 3月20�ｿｽ�ｿｽ �ｿｽﾟ鯉ｿｽ 12�ｿｽ�ｿｽ09�ｿｽ�ｿｽ 点を取られる＝ミスですからミスを減らしたチームが優位に立つことは 野球と言うスポーツがいかにミスをしないかというスポーツであることを考えると 失点率は野球らしいといえばそう思うしそれはそれでいいかなと思っています。 そこよりも「当該チーム同士の失点率」に納得がいかないんですが… リーグ全三試合の失点率を算出して 韓国 ○勝○敗失率.… 日本 ○勝○敗失率.… メキ ○勝○敗失率.… アメ ○勝○敗失率.… みたく表１枚で４チームの成績を並べられるほうが分かりやすいし見やすいじゃないですか… ２次リーグで韓国がイチ抜け決まった後そのルールを聞いて腑に落ちなかったからなんですけど この疑問って考えが浅いだけなんでしょうか？ 追記＞ sidenさん＞ そこはわかるんですけど腑に落ちなかった点は 一番強いチーム、弱いチーム相手にミスを減らせたか。というのは 参考外にしまっていいほど無意味なものか？と思うんですよ。 ただでさえ投手の出来に左右される事が多いだけにチーム力を測る為の 失点率を取る対象の試合は多い方が正確な数値が出るじゃないですか。 |
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題名: Re: WBC 失点率という考え方 投稿者 ＧＹＵ！ 日時: 2006�ｿｽN 3月21�ｿｽ�ｿｽ �ｿｽﾟ前 12�ｿｽ�ｿｽ06�ｿｽ�ｿｽ 横から失礼します。 失点率ってどういう計算をしてるんでしたっけ？ 失点していないイニングの割合ってことでいいんですか？ ニュースなどで詳しく解説してるところを見忘れて、 どういうものなのか理解しないまま応援してましたので…。 で本題。 野球は時間制限がなくルール上いくらでも得点が入ってしまう可能性のあるスポーツなので、 純粋な得失点差ではなく率で優劣を決めることは必要だと思います。 ただ、単純な計算ではない分サッカ－よりも分かりやすさは数段劣るでしょうね。 また、失点率が順位を決める重要なファクターならば、 doronさんのおっしゃるように当該チーム同士ではなく全体の失点率のほうが分かりやすいような気がします。 単純には比べられませんが、サッカ－の得失点差はすべての成績を元に比較されますよね。 ついでに、大会のシステムそのものに苦言を。 １次リーグは地域ごとでやるのは良いにしても、 ２次リーグ・準決勝の組み合わせがある程度決まった状態でやることが確定しているシステムが異常。 ぶっちゃけて言えば、政治的事情から当たりたくないキューバや、 メジャーリーガーが多数いるドミニカ・プエルトリコとアメリカが早い段階で潰し合いをしないためのシステムなのですが、 すでにこの時点で主催国であるアメリカに有利になっていた （かどうかは分からないけれど強制力が働いていた）のは、国際的な大会としては間違いなく異常です。 （おかげで日本は３度も韓国と対戦するハメになって、新鮮味がかけた） さらに言うなら、大会の運営が国際的な団体（サッカーならＦＩＦＡ）ではなく 参加国でもあるＭＬＢ機構だったというのもちょっとゾッとします。 あまりにアメリカよりでフェアとは断じて言いがたいです。 次回は３年後？という話ですが、 大会を行うことよりも先に国際的な統一団体とそれによる国際ルールの確立が先決だと思います。 少しはサッカーや他のスポーツを見習って欲しいものですが…。 アメリカだから無理かな…。 |
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題名: Re: WBC 失点率という考え方 投稿者 威吹鬼 日時: 2006�ｿｽN 3月21�ｿｽ�ｿｽ �ｿｽﾟ前 12�ｿｽ�ｿｽ33�ｿｽ�ｿｽ ＷＢＣを開催するのは５年、あるいは１０年早かったのでは？と思う威吹鬼です。 とりあえず、先に本題へ。 失点率という考え方ですが、個人的にこれは野球のルールを活かした良いシステムだと思うので問題とは思いません。サッカーと野球では根本的にルールも何もかもが違うので、サッカーを真似すると逆にルールがおかしくなります。得失点差というルールはサッカーだからこそ活かされるルールであって、野球でそれをやるとすでにライパチさんがおっしゃられているような事になると思うので、無理矢理サッカーのルールを野球で使うのは難しい話です。 ここから論点とずれるのですが、一番最初に僕が述べたとおりＷＢＣを開催するのは早すぎたと僕は思います。 ＷＢＣの開催が決まったのは去年かそれくらいですよね？（多分。間違ってたらスイマセン）何の下準備もなしにアメリカ主体で行われたこの大会は、ルール自体がアメリカびいきと思われる構造になっており、国際大会とは非常に言いがたいものとなっています。 多分、こちらでも何度かＷＢＣ関連の記事で言ったと思うのですが、まず真っ先にＦＩＦＡのような組織を作るべきだったと考えています。 次のＷＢＣは３年後に予定されているらしいですが、この３年間で何かしらの改善はして欲しいものです。そうでなければ、今はまだ初めというだけあってここまで盛り上がっていますが、２回目３回目以降はもう飽きられてるかもしれませんね。 ＷＢＣがサッカーワールドカップ並みに全世界で盛り上がれる大会になることを祈っています。 |
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題名: Re: WBC 失点率という考え方 投稿者 doron 日時: 2006�ｿｽN 3月21�ｿｽ�ｿｽ �ｿｽﾟ前 5�ｿｽ�ｿｽ45�ｿｽ�ｿｽ sidenさん＞ 強豪と競った事や大負けをした事が無になってしまうのが納得いかない所なんですよね… 続きに書きます。 ＡＬＬ＞ 本題です。 投手が抑える＝自分のミス減らす＝自分の失点率が良くなる 打者が繋がる＝相手のミスを突く＝相手の失点率が悪くなる 相手の勢いを抑えられないということはミスをしまくってるってことで ノリノリでつるべ打ちってことはミスを突きまくってるってことなわけです。 野球は三割打てば打者の勝ちと言われるスポーツです。 初顔合わせの相手ですら７割強は抑えるはずの投手が勢いを抑えられないってことは投手力の弱さだと思うし 三割弱しか打てない打者が勢いで打てるのも打撃力の強さだと思うんですよ。 だから１抜けとは言ってもそことの試合で競れていたのか好き放題されたかどうか というのは充分参考になるべき記録だと思うのですがどう思われますでしょうか？ |
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題名: Re: WBC 失点率という考え方 投稿者 ライパチ 日時: 2006�ｿｽN 3月21�ｿｽ�ｿｽ �ｿｽﾟ前 10�ｿｽ�ｿｽ06�ｿｽ�ｿｽ ＞doronさん ＞相手の勢いを抑えられないということはミスをしまくってるってことで ノリノリでつるべ打ちってことはミスを突きまくってるってことなわけです 私はこう考えています。 【勢いが左右される私的見解】 ①雨や風といった気象面。 ②ポテンヒットやボテボテまたはグラウンドの予測不可能なバウンドによる偶発的な内野安打など。 ③審判の些細な判定の誤差。 これらをきっかけに、ミスをつくのが攻撃陣、何とかしのぐが守備陣なのかもしれません。 しかし、そのきっかけはあくまで偶発的なものが多いように個人的には思っております。 ですので、こういった技術云々では解決できないような偶発的要素が より多くプラスに作用したチームに、勢いがつきやすいのではないかとも思っております。 実力が拮抗していたチーム同士の対戦の場合も思わぬ大差が開いたり、 実力がかけ離れたチームが強豪チームを破るといった現象も こういった偶発的な現象がきっかけに起こる産物なのではないでしょうか？ 若干、話が脱線しましたので、 以下、私の本題に関しての見解を述べさせていただきます。 若干上で述べたこととは矛盾してはおりますが、 もし、失点率を制度に組み込む場合、 上記の偶発的な要素が若干からんだとしても、 全試合を考慮に入れたほうが良いのではないかと思います。 やはり、強豪若しくは弱小チームをひっくるめて、 リーグ戦全試合を考慮に入れることがリーグ戦を勝ち抜いた成績を評価する意味では価値のあることではないかと思いますし。 ＞野球人さん ＞同じ守備を評価するのならなんで普段使っている防御率にしないんでしょうね。。。 エラーによる失点も考慮に入れるためです。 防御率の場合、エラーによる失点は考慮に入りませんので、 守備による総合的な評価を判断するには防御率より妥当ではないかと私は思うのですが。 純粋に試合での失点とイニングのみを基準に判断しますから、 防御率よりシンプルではないかとも思いますよ。 |
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題名: Re: WBC 失点率という考え方 投稿者 野球人 日時: 2006�ｿｽN 3月21�ｿｽ�ｿｽ �ｿｽﾟ前 10�ｿｽ�ｿｽ21�ｿｽ�ｿｽ 失点率なんかのややこしいルールじゃなくて、同じ守備を評価するのならなんで普段使っている防御率にしないんでしょうね。。。 :-/ |
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